Marcin Lepa: Czy zaryzykowałby Pan stwierdzenie, że dzisiejsza Hiszpania istnieje tylko dzięki futbolowi?

Jimmy Burns: Myślę, że Hiszpania jest dziś podzielona jak nigdy. Tamtejszy futbol jest jednak dynamiczny jak polityka. W historii futbolu w tym kraju można odnaleźć wszystkie napięcia i różnice kulturowe, które narastały na przestrzeni lat. Teraz zaś wręcz przybrały rozmiar mitologiczny. Mam jednak problem ze stwierdzeniem, że to jednoczy Hiszpanów. Choć z drugiej strony nigdy nie zapomnę chwili, kiedy miliony poczuły wspólną radość z wywalczenia mistrzostwa świata w 2010 roku. I wtedy rzeczywiście czuć było, że Del Bosque udało się dokonać czegoś, co nie wyszło hiszpańskim ministrom – zjednoczyć naród. Ale dziś to uczucie już chyba wygasło – Katalończycy dążą do niezależności, fani Barcy obrażają króla i gwiżdżą na niego podczas rozgrywek o Puchar Hiszpanii, a nawet odmawiają uznania hiszpańskiego hymnu. Napięcia w społeczeństwie rosną więc.

Jaka jest różnica w tym społecznym fenomenie w porównaniu z Włochami, czy krajami byłej Jugosławii, gdzie futbol także mocno miesza się z polityką?

Polega ona na utrzymaniu wysokiego poziomu futbolu i liczbie gwiazd, które występują w Hiszpanii. Nie ma na świecie chyba gorętszej rywalizacji niż w El Clasico. I nie chodzi tu tylko o historię, politykę, ale przede wszystkim jednak futbol – przez lata ludzie śledzą te spotkania po prostu z chęci oglądania najlepszych piłkarzy na świecie. W Anglii ligę hiszpańską ogląda niemal ta sama liczba fanów, co ligę angielską.

Czy dominacja Realu i Barcelony nie świadczy jednak o słabości La Liga?

Z punktu widzenia ekonomicznego ich dominacja oczywiście jest ze szkodą dla rywalizacji. Inne kluby nie mają po prostu tych samych środków finansowych. Ale mówiąc to musimy uznać, że i tak fenomen Atletico Madryt, przywiązanie do barw Sevilli, czy kilku innych klubów mimo wszystko powoduje, że walczą one na wysokim poziomie i nadal potrafią liczyć się w Europie. Przecież wciąż mamy trzy kluby z Hiszpanii w Lidze Mistrzów, a Sevilla wygrała trzy ostatnie edycje Ligi Europy. To co wyróżnia ten kraj to fakt, że oprócz największych gwiazd na świecie, wciąż przybywa tam znakomitych rodzimych piłkarzy. Mamy więc w La Liga weteranów takich jak Busquets, czy Iniesta, ale za ich plecami pojawili się już Isco czy Lucas Vazquez, albo Morata – to wszystko są wspaniali piłkarze.

Co zmieniło się w hiszpańskim futbolu i reprezentacji po przejęciu jej przez Vicente del Bosque?

Del Bosque kontynuował projekt, który rozpoczął i po części wymyślił Luis Aragones. Ten ostatni postanowił stworzyć coś o nazwie „Kręgu Furii”, czyli oprzeć grę w reprezentacji na znacznie bardziej siłowym sposobie, niż to było do tej pory. Przy całym zaawansowaniu technicznym piłkarzy – głównie Realu i Barcelony – postanowił dodać do tego siłę fizyczną, co znakomicie wpisywało się w koncepcję hiszpańskiego „machizmu”, który tak podobał się swego czasu generałowi Franco. Połączenie tego z kreatywnością i wykorzystaniem pomysłów z Barcelony, którą prowadził Pep Guardiola, a więc wpływów holenderskich – posiadanie piłki, płynność w grze, kreatywny środek pola, futbol polegający na przenoszeniu ciężaru gry z jednych sektorów ku drugim – dało fantastyczny mix, zwycięską recepturę. Niewątpliwie jednak Del Bosque zrobił coś jeszcze więcej – potrafił poradzić sobie z silnymi charakterami i wielkim napięciem, które targało reprezentacją. Zrobił to jednocząc siły zawodników i opierając drużynę narodową na dwóch filarach: jednym był Casillas razem z Xavim Hernandezem, którzy byli kapitanami w jego ekipie, a drugim Pique i Sergio Ramos, dwóch znakomitych obrońców i dwie wielkie osobowości. Cała czwórka charyzmatycznych piłkarzy potrafiła utrzymać w ryzach grupę i nadać pasji ich wspólnym spotkaniom. A w końcu w futbolu właśnie o tę pasję, emocje chodzi.

Największe piłkarskie emocje w moim życiu wywoływało oglądanie Diego Armando Maradony. Pan napisał znakomitą książkę o tym argentyńskim fenomenie, o człowieku który zmienił futbol. Czy tylko tak silne osobowości, niezależnie od ich kontrowersyjności, mogą zmieniać sport? Messi chyba nie do końca jest taką osobą?

Diego jest osobą, którą kocham i nienawidzę zarazem. Ale jest kwintesencją ludzkości – ma w sobie ogromny talent, geniusz futbolowy i olbrzymie pokłady uczuć, przez co olbrzymia większość fanów znajduje w nim cząstkę siebie. Patrzą na Diego i mówią: to jest chłopak, który przetrwał najgorsze w dzieciństwie, a potem wielokrotnie upadał i dalej wracał do tego gówna. I to jest uosobienie człowieczeństwa. I to właśnie czyni go tak atrakcyjnym dla kibiców. Maradona zarazem potrafi być obecny na wielu płaszczyznach życiowych – interesuje się polityką, problemami społecznymi, kulturą, zabiera głos na temat narkotyków, biedy, korupcji w FIFA... Messi tymczasem zamyka się w 90 minutach na boisku. Jak to powiedział Valdano: jego słowa kończą się na rozmowie z piłką. Jest genialny na murawie, ale nic więcej nie ma już do dodania. Przemawia tylko przez piłkę.

To kwestia charakteru?

Tak, Messi to według mnie introwertyczna osoba, która po prostu nie ma aż tak wiele ciekawego do przekazania. Jestem w trakcie pisania podwójnej biografii o Argentyńczyku oraz Cristiano Ronaldo i kiedy zaczynałem ją przygotowywać, wydawało mi się, że Messi jest ciekawszą osobą, ponieważ od lat żyje w cieniu Maradony i jest nieustannie do niego porównywany. A ponieważ napisałem książkę o Maradonie, wydawało mi się, że będzie to niezwykłe porównanie tych dwóch Argentyńczyków. Okazało się jednak, że Cristiano jest jeszcze ciekawszy. Ci dwaj panowie nie mają ze sobą wiele wspólnego, ale to Portugalczyk wydaje mi się stworzył swój własny fenomen na skalę światową, to on jest sportowcem z największą ilością osób, która śledzi go w mediach społecznościowych i stał się ikoną dzisiejszej pop kultury.

W przeszłości jednak mieliśmy wielu ciekawych piłkarzy z silną osobowością, którzy jak Maradona potrafili zabierać głos w ważnych sprawach: Cruyff, Pele, Best... A mimo tego chyba tylko Argentyńczyk stworzył coś na miarę religii futbolowej z olbrzymią rzeszą wyznawców i także sporą grupą kibiców, którzy go nienawidzą. Tym wyróżnia się od innych ikon futbolu. Dlaczego?

Maradonie udało się ucieleśnić wszystkie najważniejsze uczucia, które targają Argentyńczykami. Głównie dlatego, że jego życie jest nierozerwalnie złączone ze współczesną historią tego kraju. Choć grał w Hiszpanii i we Włoszech jest w 100 procentach Argentyńczykiem i zawsze tak mówił o sobie. Wywodzi się z dzielnicy na przedmieściach Buenos Aires, ma w sobie indiańską krew, zaczynał wielką przygodę w młodzieżowym futbolu, kiedy Argentyna zdobywała mistrzostwo świata w 1978 roku, a w kraju panował wojskowy reżim, później sam stał się bohaterem mundialu w 1986 roku, kiedy w jego ojczyźnie rozpoczynał się demokratyczny proces przemiany... Kiedy więc po powrocie z Meksyku wyszedł na balkon Casa Rosada, pałacu prezydenckiego w stolicy kraju, objawił się jako idealne połączenie futbolowej pasji ze smutkami i radościami społecznymi codzienności w Argentynie. Messi nigdy tego nie osiągnie – wychowywał się w ojczyźnie, ale nigdy nie grał w dorosłej piłce u siebie i związał się na dobre z Hiszpanią, stąd wydaje się dla Argentyńczyków bardzo odległym.

Maradona fascynuje jednak nie tylko Argentyńczyków. Ma dar elektryzowania milionów fanów.

Tak. Ale to także za sprawą boiskowych popisów. Kiedy wspominamy mundial w 1986 roku, mówimy, że to był mundial Maradony. Nie Argentyny, ale Maradony. On odcisnął niewiarygodne piętno na tamtych mistrzostwach. I podobnie mocno odznaczył się w 1990 we Włoszech i nawet w 1994 roku w USA. Choć na tym ostatnim mundialu już z innego powodu. Ale i tak czołówki gazet pisały tylko o nim. No i ta bramka przeciwko Anglii w 1986 roku – generacje kibiców przekazują sobie opowieść o tym co wydarzyło się na boisku w tamtym spotkaniu. Valdano powiedział kiedyś: – Byliśmy obok niego, ale czuliśmy, że kiedy przejął piłkę na połowie boiska, bierzemy udział w kręceniu filmu, w jakimś spektaklu, tylko my zarówno oglądamy go jako widzowie, jak i jesteśmy bohaterami tego filmu. Zdaliśmy sobie sprawę, że jesteśmy widzami w przedstawieniu Diego. I kiedy mijał kolejnych Anglików, rozumieliśmy, że to jest historyczna chwila.

 

Okładka nowej książki Jimmy'ego Burnsa pt. "Piłkarska furia"

Śledził pan jakichś polskich piłkarzy w ostatnim czasie?

Muszę przyznać, że wymawianie polskich nazwisk sprawia mi trochę trudności, ale ostatnio zafascynował mnie oczywiście Lewandowski z Bayernu Monachium, który myślę, że niedługo wyląduje w Realu Madryt. Śledzę też karierę Krychowiaka z PSG i Kapustki, który na razie nie przebił się w Anglii.

Myśli pan, że Lewandowski naprawdę przejdzie do Realu? Co takiego – oprócz pieniędzy – powinno skłonić go do zmiany otoczenia, w którym jest gwiazdą i przejść na podwórko Cristiano Ronaldo?

Pieniądze to dosyć ważna motywacja. Między innymi z tego powodu Alex Ferguson stracił swego czasu Davida Beckhama i Cristiano Ronaldo z Manchester United. Ale myślę, że Real niesie za sobą także szansę na wejście na wyższy poziom z punktu widzenia marketingu i tworzenia własnej marki, brandingu związanego z nazwiskiem Lewandowskiego. Nawet jeśli polski napastnik stałby się tylko jedną z wielu ryb w akwarium Realu Madryt, jest to nadal kuszące.